Was bringt eine Debianisierung? (War: [all-linux] Suse Schulserver)

[Frank Matthieß]

Sonntag den  2.03.2003 um  9:30 CET +0100, schrieb Helmut Hullen:
> Hallo, Maximilian,
> 
> Du meintest am 02.03.03 zum Thema Re: [all-linux] Suse Schulserver:
> 
> >> Ich sehe keinen grundsätzlichen Vorteil in Debian als Trägersystem
> >> -
> 
> > Ich sehe hauptsaechlich darin einen Vorteil, dass man die
> > Komponenten sehr einfach up-to-date halten kann. (apt-get update,
> > apt-get upgrade).
> 
> "man"? Wer wäre das?
> Wann ist das nötig, wozu ist das nötig?

Sicherheit: Datensicherheit, Stabilität, Konsistenz.

> 
> Hier geht es um Kisten, die irgendwo in der Schule einfach nur  
> funktionieren, ohne dass sich jemand um sie kümmern muß.
> 
> Ich kenne etliche Schulen, in denen Arktur noch immer mit Kernel  
> 2.0.29 (und entsprechend alten anderen Komponenten) läuft. Problemlos.  
> Arktur ist (in der Standard-Konzeption) kein Server, der von außen  
> angewählt und benutzt werden kann.
> Wer die Einwahl von außen benutzt (und die ist tatsächlich nur selten  
> nötig), der könnte irgendwann erfahren, daß nicht nur er sich  
> einwählen kann.

Machen wir dann also verschiedene Versionen für verschiedene
Einsatzfelder?

Warum ist die Sicherheit(s.o.) in einer Grundschule unwichtiger als in
der Oberstufe?

> 
> Für einen Lehrer an einer Grundschule (nur als Beispiel) ist es zu  
> viel verlangt, wenn er seine Freizeit für Systembetreuung opfern muß  
> und trotz intensiver Beschäftigung niemals das nötige  
> Sicherheitsniveau halten kann. Er ist als Lehrer eingestellt, nicht  
> als Systembetreuer.

Richtig, dafür _muss_ ein sicherer und einfacher Updatemechanismus
vorhanden sein. Bei debian funktioniert das einfach.

> 
> > So waere auch moeglich ueber einen zentralen Debian-ODS-Webserver
> > neue Pakete zur Verfuegung zu stellen, oder bestehenden zu
> > erneuern/erweitern.
> > Man muesste in die source.list nur den "zentralen
> > Debian-ODS-Webserver" eintragen und die "ODS-Maintainer" packen
> > dann von Zeit zu Zeit die Pakete
> > auf den Server.
> 
> Ich weiß, daß das geht.
> Aber schon jetzt kann ich beliebige Pakete dazupacken - auch ohne RPM  
> oder sonstiges Paket-Management.

Super. Jeder bastelt eigene Teile dran. Wie werden dann die Probleme
abgefangen die mit Abhängigkeiten zusammenhängen?

*grusel*

> 
> Mich interessiert viel mehr: wann ist das nötig? So nötig, daß viele  
> Lehrer an vielen Schulen das machen müssen?
> 
> >> ich kann jedes System mit Paketen von jedem anderen System
> >> erweitern,
> 
> > *Du* ja, aber... :)
> 
> Eben - da hat nicht Hinz und Kunz herumzuspielen. Der Server hat  
> einfach nur zu laufen. Monatelang, jahrelang.

Genau, aber auch auf dem letzten gesicherten Stand der Technik sprich:
debian stable.

Stabilität und einfache und schnelle Bug- und Securityfixes gehören
einnfach zusammen um nicht zusagen das erstere bedingt letzeres.

> 
> Updates einbinden geht schon jetzt - auch dafür existiert schon jetzt  
> bei Arktur ein Menupunkt, der hinreichend sicher ist.
> 
> >> und die meisten derzeitigen Inhaber eines c't-ODS-Servers werden
> >> niemals das System erweitern.

Niemand wird gezwungen sein Updates zu machen. Aber es sollte auch ohne
Risiken möglich sein.

> 
> > Ich nehme an, Du meinst "von alleine erweitern"; das halte ich auch
> > fuer unwahrscheinlich, da meist das Know-How fehlen wird.
> > Aber ich denke, dass einige Schulen zumindest "die richtigen Leute"
> > kennen werden, die z.B. mal ein RDBMS oder z.B. LDAP installieren
> > koennten.
> 
> Wer basteln will: bitte!
> Mach ich ja schließlich auch.
> Im speziellen Fall: MySQL/PHP wird mitgeliefert. Schon jetzt.
> 
> Wer aber bastelt, sollte bitteschön hinterher nicht um spezielle Hilfe  
> fragen (obwohl auch das oft akzeptiert wird). Einer der Vorteile von  
> Arktur ist immer noch, daß sehr viele Leute einfach per Mailing-Liste  
> oder per Telefon helfen können, eben weil das System so gut wie  
> identisch ist.

Bei debian gibt es das genauso und dabei noch nicht mal was mit basteln
zu tun. 

> 
> Randbemerkung: vom Arbeitsaufwand her ist der Server fast unwichtig.  
> Vor allem die Clients machen Arbeit, viel Arbeit.

?!?

> Auch "Rembo" macht Arbeit, auch Terminal-Server/Client macht Arbeit.  

Knoppix 3.2 in ca. 5 Minuten fertig (LTSP DHCP etc).
Bei skolelinux ca. 30 Minuten incl aller Anwendungen als Standard debian
System.

> Denn da muß u.a. der Zugang zu Schulsoftware eingerichtet werden, und  
> da machen viele Software-Schreiber seltsame Zicken.
> Server? Der steht da und funktioniert.

...machen viele Software-Schreiber Zicken...

Genau. Damit das nicht auf das Basissystem durchschlägt ist ein System
mit funktionierender Packetvewaltung notwendig.

Wenn mich das Packet sehr ärgert und der Maintainer keine Veranlassung
sieht die Änderungen einfließen zu lassen, gibt es zum Beispiel ein
webmin-ldap-skolelinux_2.3.4.fmat.1 Packet.

> 
> Falls es Dich interessiert: schau Dir mal die Anleitung zur (leidlich)  
> servergestützten Installation der "Lernwerkstatt" an, oder die  
> Installation von "Alfons".
>         http://hullen.de/helmut/netzsoft/
> 
> Das sind Alltagsprobleme bei einem Schulserver. Nicht die  
> Paketverwaltung.

Das ie eigentlichen Schulprobleme micht in der Packetverwaltung liegen,
ist mir auch klar. Aber mit einer funktionierenden Packetverwaltung habe
ich ein (wesentliches) Problem weniger.

Die schulspezifischen Lösungen liegen ja auch in den Packeten die
hinzugefügt werden. Und die Probleme sind auch nur dort zu lösen.

> Die Kollegen wollen ja gern den Server auch als File- und  
> Applikationsserver benutzen. Aber etliche Software sperrt sich.

?! Welche den?

> 
> Klar: Server entwickeln macht viel mehr Spaß. Geht aber an den  
> häufigen Problemen vorbei.

Das was ich bisher an Arkur, ODS und wie sie alle heißen, gesehen habe
ist veraltete Technik die nicht auf den aktuellen Stand der technik
gehoben werden kann.

Natürlich kann ich (wieder) mit einem aktuellen System anfangen und
dieses bis zur Unkenntlichkeit modifizieren. 

Oder, und da ist der Charme eines debian basierenden Systems.
Endlich kann 'man' sich auf die schulspezifischen Dinge konzentrieren,
und nicht am Server schrauben.

Frank.
-- 
Frank Matthieß                                               frankm at lug-owl.de

  This is GNU/Linux Country.  On a quiet night, you can hear Windows reboot.